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Moyen Orient et Monde

« Les jihadistes ne sont pas du tout utopistes »

Entretien/Conférence USJ

L'expert international Olivier Roy expose à « L'Orient-Le-Jour » son analyse du phénomène de l'État islamique.

19/04/2016

L'Institut des sciences politiques de l'Université Saint-Joseph a organisé, les 14 et 15 avril courant, une conférence internationale sur le thème : « Repenser les relations internationales après les révolutions arabes ». Cet événement exceptionnel, regroupant une trentaine d'intervenants, a donné lieu à de multiples débats, d'une qualité assez remarquable, sur les questions de l'interventionnisme, de la guerre globale contre le terrorisme, de l'islamisme et des contre-révolutions arabes.

L'un des débats les plus intéressants a porté sur la question de l'identité de l'État islamique (EI), sur les raisons de son succès, les motivations des candidats au jihad et sur la meilleure façon de combattre cette organisation terroriste. Pour rendre compte de ce débat, L'Orient-Le Jour a rencontré Mohammad-Mahmoud Ould Mohamedou et Olivier Roy. Le premier est directeur adjoint et doyen académique du Centre de politique de sécurité de Genève (GCSP) et professeur à l'Institut des hautes études internationales et du développement à Genève et à Sciences Po-Paris. Le second est professeur à l'Institut européen universitaire de Florence, directeur du programme Religio West. Au lendemain des attentats du 13 novembre, M. Roy a défendu, dans les colonnes du journal Le Monde, l'idée que ces événements étaient la conséquence d'une « islamisation de la radicalité », reprenant ainsi l'expression de l'anthropologue Alain Bertho. Cela lui a valu de nombreuses critiques de la part de ses collègues, à l'instar de Gilles Kepel, qui défend pour sa part l'idée que l'engagement jihadiste est une conséquence de la radicalisation de l'islam. Estimant que ce débat est limité face à la montée en puissance de l'État islamique, M. Ould Mohamedou appelle à une analyse plurielle prenant en compte le principe de subsidiarité.
Deuxième partie aujourd'hui de ce débat, brûlant d'actualité, avec l'interview d'Olivier Roy.

(Première partie du débat : « L’État islamique est une entité éminemment postmoderne »)

 

Au-delà de la polémique qui vous oppose à Gilles Kepel, pouvez-vous revenir sur ce que vous entendez dire par « islamisation de la radicalité » ?
Il y a un espace de radicalité, plutôt que de radicalisation, qui est essentiellement un phénomène de jeunes en rupture avec la société et qui ont un compte à régler avec la société.
Évidemment, tous ces jeunes ne se rangent pas sous la bannière de Daech. Il y a des comportements délinquants, notamment à Marseille, il y a des phénomènes suicidaires, il y a le phénomène Columbine, qui, de manière intéressante, n'existe pas en France mais qui est très marquant aux États-Unis, mais aussi en Allemagne, en Angleterre, en Finlande. Et il y a des catégories très précises de jeunes qui traduisent la radicalisation dans un répertoire islamique qui est le répertoire de Daech. Les jeunes vont choisir dans ce répertoire un narratif très précis qui est le jihad mais aussi le paradis, c'est-à-dire la mort.

Ce n'est pas un engagement politique ?
Il y a une dimension politique mais leur registre de radicalisation n'est pas politique. Ces jeunes-là ne se battent pas pour la création d'une société islamique juste, ils ne se battent pas pour des lendemains qui chantent. Coulibaly (Amedy Coulibaly est l'un des auteurs des attentats de janvier 2015 à Paris) parle de vengeance, il ne parle pas d'injustice. Les jihadistes ne sont pas du tout utopistes. C'est la grande différence avec les autres formes de radicalisme politique.

Quels sont les jeunes qui peuvent être attirés par le répertoire de l'État islamique (EI) ?
Il y a un répertoire islamique qui attire deux catégories essentiellement. Des jeunes de seconde génération, pour qui cela fait sens. C'est une manière pour eux de se réinscrire dans une généalogie où ils inversent les rôles, où ils deviennent les parents. Ils prétendent ainsi être plus musulmans que leurs parents. Et puis il y a les convertis, pour qui c'est la rupture par excellence. Les parents des convertis ne comprennent pas du tout pourquoi leurs enfants se sont convertis.
Ce qu'il faut chercher à comprendre c'est surtout quel est le rapport avec le recrutement, c'est-à dire dans quelles mesures ces jeunes sont ciblés par Daech, recrutés par Daech. Et là, je constate qu'on est confronté depuis 20 ans à une radicalisation islamique de jeunes de seconde génération en France et on s'aperçoit que c'est une radicalisation qui est spontanée. Ce n'est pas Daech qui va les recruter. C'est eux qui vont chercher à rejoindre Daech.

Pourquoi cherchent-ils à rejoindre l'EI ?
Si vous êtes un radical aujourd'hui, si vous voulez faire peur à la société, qu'est-ce qu'il y a sur le marché : il y a el-Qaëda et Daech. Les radicaux ne sont pas fous, mais on voit des gens qui ont des problèmes psychologiques qui vont commette un crime ou attaquer un commissariat en criant Allah Akbar. Ces gens-là auraient de toute façon tué un notaire ou un policier mais en criant Allah Akbar, ils sont sûrs de faire la une des journaux. Cet employé dans le département de l'Isère qui a décapité son patron, ce n'était pas politique, mais il était sûr de donner un retentissement à son acte.

Mais est-ce qu'on peut pour autant comparer ces types de profils à ceux des jeunes qui s'engagent et partent en Syrie ?
Non, mais ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas que des jeunes qui ont des motivations idéologiques, qui utilisent ce répertoire. Cela attire d'autres personnes.

Vous considérez que le salafisme n'est pas l'antichambre du jihadisme, pouvez-vous revenir là-dessus ?
La lecture qui est faite, notamment dans les médias, c'est qu'il n'y a qu'une seule radicalisation, que la radicalisation religieuse conduit automatiquement à la radicalisation politique. Autrement dit, selon cette lecture, le terrorisme est le salafiste qui est allé jusqu'au bout de son parcours. À partir de cette lecture, les modérés vont considérer que le problème c'est le salafisme, et les extrémistes vont considérer que le problème c'est l'islam. Mais les deux sont d'accord pour dire que, dans le fond, c'est la religion qui est en cause. Or l'étude des trajectoires des jeunes jihadistes montre qu'ils n'ont pas de parcours religieux. Ils n'étaient pas salafistes avant de devenir jihadistes. Cela ne veut pas dire, contrairement à ce qu'on m'a fait dire, que la religion n'est qu'un prétexte. Quand ces jeunes passent à l'action, ils sont religieux et ils vont justifier leurs actions dans tout ce discours sur le jihad, le takfir, la jahiliya. Il y a tout un imaginaire qui a été théorisé par des savants mais aussi par des idéologues comme Ibn Taymiyaa ou Sayyed Qotob. Cette littérature existe mais ils ne la maîtrisent pas forcément : certains sont capables de citer des auteurs, d'autres vont s'en ficher complètement.

Est-ce que le fait de favoriser une interprétation littérale du Coran ne leur offre pas pour autant une opportunité de justifier leurs actions sur le plan religieux ?
C'est une grande question. Je ne suis pas très sûr, parce que Daech fait tout pour se légitimer sur le plan religieux, ce qui est la moindre des choses, mais on ne peut pas dire que Daech fait une étude littérale du Coran et des hadiths. Daech n'est pas littéraliste, sa conception de la charia n'est pas celle des wahhabites saoudiens.
Par exemple, ils ont une vision de la mise en scène des peines qui n'est absolument pas traditionnelle en islam, qui serait même rejetée par les wahhabites. Ils trouveront toujours un texte où il y a eu un précédent. Mais leur esthétique de la violence est une esthétique moderne, contemporaine.

Est-ce que l'État islamique a un projet politique, un projet de société, une idéologie ?
Aucun des jeunes qui passe au terrorisme, qui se fait sauter, ne mentionne l'utopie. Ces jeunes sont dans la révolte et ils sont dans la vengeance. Une vengeance de leur frustration qu'ils ont étendue aux frustrations de la Oumma. De ce point de vue-là, ils ont d'ailleurs un discours structuré, ils ne sont pas fous. Même si on peut, par ailleurs, s'interroger sur des pathologies. Mais leur discours est complètement négatif et c'est pour cela que cela se termine par la mort. Donc tout dépend de ce que l'on entend par « idéologie ». Si on le définit comme un système qui reconstruit une matrice explicative de l'histoire, de la société, se terminant sur un projet de bonne société, alors Daech n'a pas d'idéologie. Mais si on considère que l'idéologie est une vision du monde, alors oui, ils ont une vision du monde. Daech a, en apparence, une vision utopique. Il veut recréer le califat mais les terroristes sont sur une logique de suicide. Ce qui est très paradoxal. Le lien entre les deux, c'est tout simplement que ce califat n'est pas réalisable. Daech développe d'ailleurs toute une mise en scène sur les prémisses de l'apocalypse, c'est-à-dire le retour du Mahdi, comme on voit d'ailleurs certains juifs ultra-orthodoxes scruter les poils d'une vache rousse pour guetter les signes du retour.

 

(Pour mémoire : Qui peut vaincre l’État islamique sur le terrain ?)

 

À partir de là, comment faut-il s'adresser à ces jeunes « radicalisés » ? Et d'autre part, comment combattre cette organisation, qui a sa propre logique, ses propres buts politiques ?
Il faut justement distinguer la radicalisation des jeunes et le combat contre Daech. Combattre le terrorisme n'est pas identique au fait de combattre Daech, parce que Daech c'est beaucoup plus que le terrorisme. Daech, c'est d'abord un mouvement local de revendication des sunnites du nord de l'Irak. C'est l'alliance complexe entre officiers baassistes, chefs tribaux, mollahs locaux et anciens d'el-Qaëda. Et tout cela s'est structuré dans ce concept de Daech, qui est apparu d'abord comme la revanche des Arabes sunnites coincés entre des régimes qui, à partir de 2003, étaient tous, du point de vue des sunnites, « hérétiques ». À ce niveau-là, il faut répondre à la demande politique des Arabes sunnites et ce n'est pas avec des bombes que ce problème sera résolu.
En ce qui concerne la radicalisation des jeunes Occidentaux, je maintiens, à la différence de certains de mes collègues comme François Burgat, que leur engagement dans les rangs de Daech n'est pas une conséquence directe des conflits du Moyen-Orient. C'est-à-dire que, si le conflit israélo-palestinien était résolu, si Daech était détruit, cela ne mettrait pas fin à une radicalisation de jeunes sur le registre islamique. Il y a un problème sui generis, un problème de radicalisation des jeunes. Et là les approches sont complexes. Certains disent que c'est lié au racisme, à l'islamophobie. Mais je pense que, si c'était le racisme ou l'islamophobie ou le chômage, il y aurait des dizaines de milliers de terroristes, or il n'y a que quelques centaines de terroristes et quelques milliers de jihadistes.

Ces jeunes ne vengent-ils pas une frustration ?
Ces jeunes-là vengent une frustration. Et parmi ces frustrations, il y a certainement le racisme, certainement leurs situations sociales et économiques, mais sociologiquement ils sont loin d'être tous des chômeurs, des pauvres etc... C'est vrai qu'il y a une surreprésentation des délinquants, mais même parmi ces délinquants, il y a aussi des gens intégrés. La répartition géographique ne correspond pas tout à fait aux quartiers déshérités. À titre d'exemple, Nice fournit en chiffre absolu plus de jihadistes que Marseille, comment expliquer cela ? Il y a un problème structurel de la jeunesse, et là je suis d'accord avec François Burgat, il y a une crise du politique, une crise du social.

 

(Pour mémoire : Le fonctionnement du groupe Etat islamique en cinq questions)

 

Une crise du sens aussi ?
Oui et elle est extrêmement importante, parce qu'il n'y a plus d'utopies. C'est pour cela que les théories apocalyptiques se diffusent. Ce qui est intéressant, c'est que les mouvements de protestations d'extrême gauche, qui sont apparus dans la décennie sur toute l'Europe, ne sont pas du tout des mouvements internationalistes. C'est le paradoxe total. Ce sont des jeunes qui sont parfaitement globalisés, qui parlent anglais, c'est plutôt des jeunes de classes moyennes éduquées, comme Podemos en Espagne ou la Nuit Debout en France. Mais en même temps, ces mouvements reposent sur une assise très provinciale, très locale. Beaucoup sont souverainistes et protestent contre Bruxelles. On a du mal à les qualifier d'extrême gauche, puisque les mouvements protestataires d'aujourd'hui, soit ils restent sur un registre progressif comme Podemos ou Nuit Debout, soit ils vont vers un registre populiste. Mais la seule différence, c'est le discours contre l'immigration et l'islamophobie. Ils ont un même discours de dénonciation de la classe politique, de refus de s'intégrer dans le géopolitique et de critique par rapport à la construction européenne. Les mouvements protestataires d'aujourd'hui sont plus souverainistes qu'internationalistes.

(Pour mémoire : Attentats de Bruxelles : comment la radicalisation vient)

 

Donc, selon vous, l'islam radical est la seule cause sur le marché global qui concurrence actuellement le projet du capitalisme libéral ?
C'est la seule idéologie contestataire sur le marché global.

Pour la combattre, il faudrait donc lui opposer une autre idéologie globale ?
Je dis parfois qu'il faut le retour de l'extrême gauche (rires). D'une vraie extrême gauche. Les 30 dernières années ont été celles de la déliquescence de l'extrême gauche.

Et vous faites un lien entre cette déliquescence et la montée en puissance de l'islamisme radical ?
Oui, les mouvements d'extrême gauche ont joué les immigrés dans les années 70 et dans les années 80. Une partie de la deuxième génération d'immigrés était attirés par le communisme. À la fin des années 80, il y avait beaucoup de jeunes « beurs » dans le parti communiste mais ils ont fini par le quitter parce que le PC a pris une position nationaliste, souverainiste et finalement anti-immigration. Le PC s'est autofermé à cette époque, et l'extrême gauche est devenu groupusculaire avec un basculement dans le terrorisme ou dans la délinquance.

 

Pour mémoire
Face à l’EI, il ne faut pas crier victoire trop vite...

 

De Raqqa à Bruxelles, "la mère de Satan", l'explosif préféré de l'EI

L'État islamique, hydre polymorphe à quatre têtes

 

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Bustros Mitri

Le thérapeute à l 'écoute d' un patient se pose parfois la question : qu' ai-je donc fait pour provoquer tel comportement, telle réaction chez le souffrant.
Il faudrait peut-être que le monde occidental , fort de sa paix civile, de sa prospérité matérielle, à son tour, tende l' oreille, écoute différemment les problèmes qui agitent le Moyen Orient, mesure son implication à les provoquer ou les aggraver, réfléchisse à son échec à les traiter, et remette en cause, un peu , sa vision trop impériale du monde.

Bustros Mitri

L' analyse d' Olivier Roy met le doigt sur une problématique essentielle, qui ne semble entrer nulle part dans l'analyse de Mohammed Mohammedou.
L' anaylse d' Olivier Roy cependant pose le problème d' un seul coté, les jeunes attirés par le jihadisme, sans remettre en cause la scène sur laquelle se déroule cette radicalisation: un Occident ou le sacré n' existe plus , un occident ayant déconstruit en une génération, ou moins, tous les piliers sociaux, chez lui d' abord, puis à l' export, à travers les vecteurs de la mondialisation et du développement économique. Les pays émergents comme il est convenu de les appeler, subissent ainsi une attaque de destruction massive culturelle, placée sous le sceau des échanges économiques et du ' progrès ' . C' est ce qu' on appelle dans le langage, pas très politiquement correct, un clash de civilisations. Ce clash est vécu de manière particulièrement aigue, par certains jeunes, (dont Olivier Roy esquisse un profil ) pour qui ce modèle de développement social n' a pas su apporter de réponse à leur quête identitaire ( bien réelle ainsi que le souligne O. R.) . Certes, et fort heureusement, le plus souvent ce sentiment de frustration, ne débouche pas sur des actes de violence insensée, mais il n' en est pas moins réel. Ce n' est pas le progrès matériel qui est en cause, mais sa doublure culturelle.

ANTOINE-SERGE KARAMAOUN

Ce monde arabe et/ou musulm(ent)an, 1 certain âge passé, "sa sagesse ne va pas de pair avec les années." !
Et, est-il admis de penser que l'Islam aurait besoin d'1 aggiornamento, tant il se singularise par ses archaïsmes, sans être d'anti-islamisme taxé ? Peut-on dire qu’il fait par son intégrisme le malheur des Arabes et des musulmans de ces contrées, sans que l'on crie à l'islamophobie ? Peut-on conseiller à ce fanatique de visiter des musées ou de lire ; même peu ; pour peu qu’il comprenne que la religion consiste à pardonner au lieu de massacrer, sans être disqualifié pour anti-islamisme ? Est-il convenable d'observer que cet intégriste est certes un athlète de son allâh ou de son dieu, mais aussi 1 fieffé importun qui s'occupe de ce qui ne le regarde pas, interdisant aux musulmans et aux mécréants les musées et la monogamie sans être qualifié d'impie athée ou de Sunnite ou Chïïte au choix, kifkif ou vice-versa ?
Peut-on prétendre que ce sectaire, après avoir fait rêver les "damnés" musulmans de son monde archaïque, se démonétise chaque jour en piétinant ce pour quoi il a soi-disant jadis combattu, sans être insulté sur la toile quand son sé(yy)ide a fini de lui lécher l’image hirsute et burinée ? Est-il autorisé de souligner que ces fanatiques se conduisent en vrais paltoquets et, par leur sauvagerie, mettent en péril ce monde arabo-musulman sans risquer l'anathème d’islamophobes patentés ?
On ne le croit pas, hélas ! Mais il faudra outre passer, et surtout oser.

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