Olivier Roy : Le Hamas n'a jamais fait partie du jihad global

Dans votre ouvrage En quête de l’Orient perdu (entretiens avec Jean-Louis Schlegel, Seuil, 2014), vous avez retracé votre itinéraire personnel et intellectuel, et décrit notamment l’atmosphère qui régnait en Iran à l’époque de la révolution islamique de 1979. Plus de quatre décennies plus tard, vous avez analysé un paradoxe particulièrement étonnant : la seule révolution islamique qui ait « réussi » a donné naissance à la société la plus sécularisée de tout le monde musulman, avec notamment une chute considérable de la pratique religieuse et un rejet de la théocratie par les jeunes. Vous voyez dans l’Iran d’aujourd’hui « l’archétype de l’échec. » Mais si la révolution s’est essoufflée en interne, le nationalisme iranien perdure. Pensez-vous que l’Iran pourra profiter de la guerre en cours pour accroître sa projection de puissance sur les pays voisins et tenter de se positionner en « gendarme du Moyen-Orient » ?

L’Iran continuera à se positionner en « gendarme du Moyen-Orient » en jouant sur deux tableaux : d’une part sur sa capacité de nuisance (pressions militaires par l’intermédiaire de ses alliés locaux, l’axe chiite) et d’autre part en se présentant comme un arbitre bienveillant et un protecteur du monde arabe qui aurait tout à perdre de se rapprocher d’Israël et de compter sur l’Amérique. Pour cela, Téhéran ne joue plus sur la déstabilisation interne des régimes arabes sunnites, comme elle a pu le faire dans les années 1980-1990, mais sur la désillusion des pays arabes par rapport à la protection américaine. En gros, l’Iran fait de sa malveillance un argument de bienveillance : « Faites un accord avec nous maintenant, sinon vous serez en position plus faible quand la faiblesse américaine sera irréversible » (et sans doute, sans le dire, quand nous aurons la dissuasion nucléaire). Autrement dit : seul Téhéran peut contenir Téhéran…

Mais c’est un jeu d’équilibre instable, qui peut déraper à tout moment : trop de pression sur les pays arabes les pousse vers les États-Unis, moins de pression et l’Arabie saoudite pourrait se croire capable de s’imposer comme maître du jeu en ignorant Téhéran. Il faut donc à la fois faire peur et rassurer. D’où une rhétorique de guerre régionale contre Israël et une assurance discrète que l’Iran ne se lancera pas dans la guerre pour sauver le Hamas (qui n’est d’ailleurs pas partie prenante de l’axe chiite). Seulement cela suppose que tout le monde joue le jeu. Or Israël n’a guère d’intérêt à le jouer et peut au contraire penser que le moment est favorable pour écraser le Hezbollah grâce au parapluie américain, sans parler d’acteurs locaux, comme le Hamas ou le jihad islamique qui peuvent pousser à la surenchère.

Quelles seront à vos yeux les conséquences du rapprochement irano-saoudien parrainé par la Chine ? Pensez-vous qu’il sera pérennisé ? Comment se répercutera-t-il sur la politique intérieure iranienne et sur sa politique étrangère ?

Pour que ce rapprochement soit pérennisé il faudrait que Téhéran fasse rentrer ses alliés locaux dans le jeu politique local afin de stabiliser aussi les scènes nationales, du Liban au Yémen en passant par l’Irak. C’est-à-dire que Téhéran devrait effectivement diminuer la pression qu’elle exerce sur l’Arabie saoudite et toute la zone par le jeu des acteurs locaux. Or pour le moment, je ne vois pas cela venir du côté iranien, car ils croient toujours être capables d’exercer une sorte de « dissuasion » sur Israël et les États-Unis par la menace d’une escalade régionale. Les Saoudiens sont plus demandeurs que les Iraniens dans ce rapprochement.

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Téhéran a les mains libres par rapport à son opinion publique tant que l’armée iranienne, composée de conscrits, n’est pas impliquée dans une guerre extérieure. Les sanctions pèsent mais l’économie est tenue par les pasdaran : le régime n’a jamais favorisé l’émergence d’une bourgeoisie d’entreprise, comme le kémalisme avait pu le faire en Turquie, et les sanctions ont cassé toute velléité d’un capitalisme indépendant. Donc tant que les pasdaran profitent justement du régime des sanctions, le régime tient (c’est une leçon générale : les sanctions profitent toujours aux régimes autoritaires - la seule exception a été l’Afrique du Sud parce qu’il y avait un capitalisme national autonome).

Si le conflit devait s’élargir et que l’Iran est menacé par Israël et les États-Unis, le nationalisme persan entraînera-t-il une mise en sourdine des dissensions internes et un ralliement autour du drapeau ? Ou verra-t-on s’accélérer l’effondrement du régime ?

La société iranienne est opposée à l’aventurisme extérieur, mais reste très nationaliste. Il y aura un ralliement autour du drapeau si le territoire iranien est attaqué, d’autant que cela prendrait la forme d’attaques aériennes et non terrestres. Et ces attaques ne dureront pas suffisamment longtemps pour que la population s’en lasse, d’autant qu’il n’y aucune opposition politique structurée capable de jouer un rôle. Le régime a donc les mains libres, encore une fois tant que les conscrits ne sont pas envoyés à l’extérieur.

Comment analysez-vous le repositionnement saoudien et le gel du processus de normalisation avec Israël ? Est-ce un souci d’empêcher l’Iran de confisquer la question palestinienne ? Jusqu’où peut aller ce retour des Saoudiens à leur rhétorique de soutien aux causes arabes délaissées depuis 30 ans ?

Les Saoudiens, comme tous les régimes arabes proches d’eux, considéraient que la question palestinienne appartenait au passé et qu’il fallait maintenant arrêter de jouer sur un antisionisme qui ne profite qu’à leurs adversaires. Ils en veulent au Hamas d’avoir perturbé le jeu et ne demandent qu’à le reprendre. Mais bien sûr il y a forcément un gel du rapprochement avec Israël, du fait de la guerre à Gaza. Les Saoudiens attendent que ça passe, car ils ont bien compris qu’il n’y aura pas de solution équitable pour les Palestiniens dans un proche avenir et donc qu’il ne faut pas mettre ce conflit au centre de leurs préoccupations. L’Arabie saoudite n’a rien à gagner à « changer de camp » et à reprendre une rhétorique antisioniste : elle perdrait sur les deux tableaux.

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Il n’y aurait un risque de laisser la question palestinienne aux mains des Iraniens que si celle-ci pouvaient mobiliser la rue arabe. En fait la question fondamentale n’est pas celle des équilibres géostratégiques entre Iran, Israël et Arabie saoudite. La logique des accords d’Abraham reprendra. La question est celle des opinions publiques arabes : l’impact de la guerre de Gaza va-t-elle entraîner une protestation populaire arabe qui menacerait les régimes ? Je pense que non, car, depuis le printemps arabe, la cause palestinienne n’est plus articulée sur des enjeux de politique intérieure dans les pays arabes. La cause palestinienne mobilisait à deux niveaux politiques : le panarabisme des années 1960 et la vague islamiste des années 1980 ; les deux menaçaient les régimes arabes conservateurs. Le soutien à la Palestine était un drapeau brandi contre les régimes conservateurs. Or les deux « pan…ismes » sont en reflux, et les opinions publiques se concentrent sur les problèmes intérieurs qui se sont déplacés sur la demande de démocratie, la lutte contre la corruption, voire une dépolitisation, un escapisme, qui pousse soit à l’émigration, soit à se réfugier dans un monde de l’« entertainment », aujourd’hui financé par les États du Golfe.

Dans quelle mesure et dans quelles circonstances pensez-vous que l’Iran pourrait inciter ses alliés régionaux, libanais, yéménites ou irakiens à s’engager dans ce conflit ?

Uniquement sous contrôle iranien, et dans un dosage subtil de pressions et de négociations. Je ne pense pas que l’Iran déclenchera une vraie guerre régionale, et je ne pense pas non plus que ses alliés locaux y soient prêts. Téhéran ne dispose plus d’un créneau pour une attaque surprise. Aujourd’hui les Américains sont présents et sur le pied de guerre, l’armée israélienne est mobilisée.

Le seul créneau pour une attaque surprise c’était le 7-8 octobre : une offensive brutale du Hezbollah au moment où la mobilisation israélienne n’était pas opérationnelle et où les États-Unis n’avaient pas encore renforcé leur présence. Cela prouve ou bien que Téhéran n’était pas au courant de l’attaque prévue par le Hamas, ou bien avait de toute façon renoncé par avance à lancer une guerre régionale, en laissant le Hamas mettre Israël et l’Arabie saoudienne en difficulté, pour apparaître ensuite comme un arbitre, certes partisan, mais efficace.

Un écrasement du Hamas pourrait-il relancer et intensifier le jihad global ? Ou pensez-vous que ces deux questions soient distinctes l’une de l’autre ?

Pour le moment, elles sont distinctes : le Hamas n’a jamais fait partie du jihad global. De plus, contrairement aux organisations laïques palestiniennes (Fateh, FPLP, FDLP) il n’a jamais lancé de campagnes terroristes en dehors de l’espace israélo-palestinien. D’autre part, les relations avec « l'État islamique » sont tendues depuis que l’organisation jihadiste a massacré les cadres du Hamas lors de la prise du camp de Yarmouk en 2015. Daech a toujours considéré que les mouvements nationalistes comme le Hamas trahissaient le jihad global. Quant à el-Qaëda, elle n’a guère les moyens de relancer une campagne internationale jihadiste. Restent les attentats commis par des individus plus ou moins isolés qui cherchent à jouer aux héros d’une grande cause. Pour le moment ces derniers (comme lors de l’attentat de Bruxelles et d’Arras) se réclament du jihad global, pas de la Palestine. Mais il suffirait que quelques-uns s’emparent de la cause palestinienne, et cela donnera l’illusion d’une radicalisation généralisée, alors qu’en fait ils ne représentent pas grand-chose d’un point de vue statistique. La solidarité envers les Palestiniens en Occident se traduit d’abord par des manifestations politiques de grande ampleur, pacifiques, centrées sur la question des victimes et du droit des peuples. Ces manifestations ne touchent guère la jeunesse marginalisée qui avait fourni les gros bataillons de jihadistes internationalistes de Daech : ce sont plutôt les classes moyennes et les étudiants qui manifestent dans le cadre traditionnel des manifestations en Europe. Ce serait l’interdiction de ces manifestations et la criminalisation du soutien à la cause palestinienne en général qui pourrait entraîner une radicalisation.

Les événements actuels vous semblent-ils venir confirmer les arguments que vous avancez dans votre ouvrage sur L'aplatissement du monde (Seuil, 2022) ? Dans quelle mesure le néo-libéralisme, la déterritorialisation, l’individualisation et les nouvelles technologies affecteront ou seront affectés par ce grand retour de la guerre, en Ukraine et au Moyen-Orient ?

Les mobilisations politiques restent relativement faibles, elles relèvent plus de l’émotionnel que d’un projet politique ou idéologique. Les tendances lourdes que je notais fonctionnent plus que jamais. Le retour de la guerre n’est pas forcément un retour du politique. On s’installe dans un paysage de guerres inachevées, interminables, sans solution politique claire, accompagné d’une routinisation de la violence. Je crois, comme je l’ai dit, que l'on reste dans un escapisme plus individuel. Il serait intéressant de regarder l’impact que la mobilisation politique dans le monde arabe peut avoir sur les formes de renouveau culturel arabe centré sur l’« entertainment » promu par l’Arabie saoudite et les États du Golfe, lesquelles formes rentrent bien dans le cadre de la crise de la culture que j’évoque dans mon livre. Et je doute fort que cet impact soit réel. Je crois que la « bulle culturelle » va continuer à flotter imperturbablement sur le chaos du monde.