Youssef Diab.
Alain Bourdin n’en est pas à sa première visite au Liban. Le professeur d’aménagement et d’urbanisme à l’Institut français d’urbanisme – qu’il a d’ailleurs dirigé entre 2003 et 2011 – a participé au lancement du premier doctorat en urbanisme au Liban, en 2011, à l’Institut d’urbanisme de l’ALBA-Université de Balamand. Docteur en lettres et sciences humaines, et en sociologie, Alain Bourdin est chargé d’un cours à l’Université Louvain et a enseigné dans plusieurs universités françaises et étrangères. Il est également codirecteur du Lab’urba, laboratoire commun de l’Institut français d’urbanisme et de l’Institut d’urbanisme de Paris. Quant à Youssef Diab, il est professeur de génie urbain à l’Université Paris-Est Marne-la-Vallée, directeur scientifique de l’École des ingénieurs de la ville de Paris, responsable scientifique du programme Paris 2030 et président du comité consultatif «Villes de demain » du programme « Investissements d’avenir». Il a un intérêt particulier pour les villes du Moyen-Orient, notamment en Syrie, au Liban et en Jordanie.
Campus – Depuis 2011, l’IUA propose un doctorat en urbanisme. Quel est l’intérêt de cette formation ?
Alain Bourdin – Le métier d’urbaniste est un métier dans lequel il faut faire son deuil de l’idée qu’on peut appliquer des recettes. Quand on est urbaniste, il faut s’habituer à fabriquer des raisonnements très compliqués. Pour cela, le doctorat est une très bonne formation. Sa spécificité, c’est d’inventer le « comment on fait ». C’est important pour tous les pays, y compris pour le Liban. Et comme on ne peut pas avoir une école d’urbanisme mondiale qui va penser la ville pour tout le monde, on a besoin de localiser la connaissance, d’où l’intérêt d’avoir un doctorat au Liban, dans le contexte libanais, dans une position réflexive et en dialogue avec la réalité qu’on analyse.
Certains disent que Beyrouth a été défigurée en temps de guerre et en temps de paix. Qu’en pensez-vous ?
Alain Bourdin – Ma réponse, c’est : oui, mais. De quelle construction parle-t-on ? Et comment entend-on qu’elle a été défigurée ? Ce n’est pas le fait qu’il y ait eu des constructions qui est défigurant en lui-même. C’est éventuellement certaines grosses erreurs de construction, peut-être certaines logiques sur lesquelles on peut s’interroger. Si on entend par « défigurer » le fait que la ville change, la ville est faite pour changer. Maintenant, on peut la faire changer en l’enlaidissant, en la rendant moins vivable, et effectivement, là c’est un vrai problème. Ou bien on peut la faire changer en la rendant plus vivable et en l’embellissant. Je me suis intéressé au patrimoine au cours de ma carrière et j’enseigne toujours les questions du patrimoine dans une université flamande. Je vois bien l’importance de cette question au Liban, mais en même temps, je suis toujours inquiet quand on dit : on va geler les villes pour préserver le patrimoine.
Youssef Diab – Je suis d’accord avec Alain. Il ne faut jamais opposer patrimoine et développement. Souvent, dans les villes, on dit : protection du patrimoine, on ne touche à rien. On n’améliore pas, on ne développe pas. Il n’y a pas pire que de laisser un patrimoine vieillir tout seul sans le protéger.
Comment imaginez-vous la ville durable de demain ?
A. B. – Pour moi, la ville durable n’existe pas. L’idée d’un modèle de ville qu’il s’agirait de réaliser, ça n’existe pas. À mon sens, « la ville durable », la durabilité urbaine, c’est d’introduire de nouvelles préoccupations et de nouvelles méthodes dans la production de la ville. Ce n’est pas la réalisation d’un modèle, c’est poser des questions qu’on ne posait pas, des questions relevant de la dimension environnementale, économique. Mais aussi, et c’est le plus important, c’est d’établir un lien entre des phénomènes de nature très différentes et à des échelles très différentes.
Y. D. – Pour moi, ce qui est indispensable pour une ville durable, c’est d’être inclusive, dans le sens qu’elle inclut tous les habitants, tous les usagers, qu’elle ait des espaces publics, que dans ses jardins, on voie des enfants jouer, que les gens disent : il fait bon de vivre là, qu’elle ait un système d’autogestion et que les habitants s’y sentent concernés. Le second point, il faut qu’elle soit résiliente. Sur cette question, on s’appuie sur le génie urbain. Avant que la crise n’arrive, on se demande comment on va s’en protéger. On construit bien les ouvrages pour qu’ils soient durables. Puis ce qui se passe durant la crise. On fait de la sensibilisation. On implique les usagers. Et après la crise, c’est la résilience
classique.
Que dites-vous aux étudiants en urbanisme qui nous lisent ?
Y. D. – Soyez curieux et cultivés. Lisez le journal tous les jours. On souffre beaucoup de l’absence de culture générale. On ne peut pas s’occuper de la ville si on ne sait pas ce qui s’y passe. Ayez de la curiosité intellectuelle. Regardez autour de vous. Commentez, critiquez, analysez. Et en tant que libanais, vous avez une civilisation très riche. Plusieurs cultures se sont croisées au Liban. Essayez de fédérer autour de vous. Vous avez souvent des projets fermés qui créent des ségrégations, il faut favoriser les projets ouverts.
A. B. – Je voudrais raconter cette histoire : un jour, je parlais avec une jeune urbaniste française qui a de grandes responsabilités professionnelles. Nous constations que tous les jeunes urbanistes dans les grands bureaux d’urbanisme sont des femmes. Elle me l’a expliqué par le fait que quand on est une femme, on est habitué à faire plusieurs choses en même temps. Et c’est juste. Le conseil que je leur adresse est donc d’apprendre à faire plusieurs choses en même temps. L’urbaniste travaille à plusieurs niveaux, à plusieurs dimensions, et c’est dur. Mon second conseil : apprenez à vous faire des alliés. Les organisations professionnelles, par exemple, peuvent vous être très utiles. L’urbanisme concerne beaucoup de gens. Il faut apprendre à communiquer avec eux.
Propos recueillis par
Roula AZAR DOUGLAS
Campus – Depuis 2011, l’IUA propose un doctorat en urbanisme. Quel est l’intérêt de cette formation ?
Alain Bourdin – Le métier d’urbaniste est un métier dans lequel il faut faire son deuil de l’idée qu’on peut appliquer des recettes. Quand on est urbaniste, il faut s’habituer à fabriquer des raisonnements très compliqués. Pour cela, le doctorat est une très bonne formation. Sa spécificité, c’est d’inventer le « comment on fait ». C’est important pour tous les pays, y compris pour le Liban. Et comme on ne peut pas avoir une école d’urbanisme mondiale qui va penser la ville pour tout le monde, on a besoin de localiser la connaissance, d’où l’intérêt d’avoir un doctorat au Liban, dans le contexte libanais, dans une position réflexive et en dialogue avec la réalité qu’on analyse.
Certains disent que Beyrouth a été défigurée en temps de guerre et en temps de paix. Qu’en pensez-vous ?
Alain Bourdin – Ma réponse, c’est : oui, mais. De quelle construction parle-t-on ? Et comment entend-on qu’elle a été défigurée ? Ce n’est pas le fait qu’il y ait eu des constructions qui est défigurant en lui-même. C’est éventuellement certaines grosses erreurs de construction, peut-être certaines logiques sur lesquelles on peut s’interroger. Si on entend par « défigurer » le fait que la ville change, la ville est faite pour changer. Maintenant, on peut la faire changer en l’enlaidissant, en la rendant moins vivable, et effectivement, là c’est un vrai problème. Ou bien on peut la faire changer en la rendant plus vivable et en l’embellissant. Je me suis intéressé au patrimoine au cours de ma carrière et j’enseigne toujours les questions du patrimoine dans une université flamande. Je vois bien l’importance de cette question au Liban, mais en même temps, je suis toujours inquiet quand on dit : on va geler les villes pour préserver le patrimoine.
Youssef Diab – Je suis d’accord avec Alain. Il ne faut jamais opposer patrimoine et développement. Souvent, dans les villes, on dit : protection du patrimoine, on ne touche à rien. On n’améliore pas, on ne développe pas. Il n’y a pas pire que de laisser un patrimoine vieillir tout seul sans le protéger.
Comment imaginez-vous la ville durable de demain ?
A. B. – Pour moi, la ville durable n’existe pas. L’idée d’un modèle de ville qu’il s’agirait de réaliser, ça n’existe pas. À mon sens, « la ville durable », la durabilité urbaine, c’est d’introduire de nouvelles préoccupations et de nouvelles méthodes dans la production de la ville. Ce n’est pas la réalisation d’un modèle, c’est poser des questions qu’on ne posait pas, des questions relevant de la dimension environnementale, économique. Mais aussi, et c’est le plus important, c’est d’établir un lien entre des phénomènes de nature très différentes et à des échelles très différentes.
Y. D. – Pour moi, ce qui est indispensable pour une ville durable, c’est d’être inclusive, dans le sens qu’elle inclut tous les habitants, tous les usagers, qu’elle ait des espaces publics, que dans ses jardins, on voie des enfants jouer, que les gens disent : il fait bon de vivre là, qu’elle ait un système d’autogestion et que les habitants s’y sentent concernés. Le second point, il faut qu’elle soit résiliente. Sur cette question, on s’appuie sur le génie urbain. Avant que la crise n’arrive, on se demande comment on va s’en protéger. On construit bien les ouvrages pour qu’ils soient durables. Puis ce qui se passe durant la crise. On fait de la sensibilisation. On implique les usagers. Et après la crise, c’est la résilience
classique.
Que dites-vous aux étudiants en urbanisme qui nous lisent ?
Y. D. – Soyez curieux et cultivés. Lisez le journal tous les jours. On souffre beaucoup de l’absence de culture générale. On ne peut pas s’occuper de la ville si on ne sait pas ce qui s’y passe. Ayez de la curiosité intellectuelle. Regardez autour de vous. Commentez, critiquez, analysez. Et en tant que libanais, vous avez une civilisation très riche. Plusieurs cultures se sont croisées au Liban. Essayez de fédérer autour de vous. Vous avez souvent des projets fermés qui créent des ségrégations, il faut favoriser les projets ouverts.
A. B. – Je voudrais raconter cette histoire : un jour, je parlais avec une jeune urbaniste française qui a de grandes responsabilités professionnelles. Nous constations que tous les jeunes urbanistes dans les grands bureaux d’urbanisme sont des femmes. Elle me l’a expliqué par le fait que quand on est une femme, on est habitué à faire plusieurs choses en même temps. Et c’est juste. Le conseil que je leur adresse est donc d’apprendre à faire plusieurs choses en même temps. L’urbaniste travaille à plusieurs niveaux, à plusieurs dimensions, et c’est dur. Mon second conseil : apprenez à vous faire des alliés. Les organisations professionnelles, par exemple, peuvent vous être très utiles. L’urbanisme concerne beaucoup de gens. Il faut apprendre à communiquer avec eux.
Propos recueillis par
Roula AZAR DOUGLAS
Alain Bourdin n’en est pas à sa première visite au Liban. Le professeur d’aménagement et d’urbanisme à l’Institut français d’urbanisme – qu’il a d’ailleurs dirigé entre 2003 et 2011 – a participé au lancement du premier doctorat en urbanisme au Liban, en 2011, à l’Institut d’urbanisme de l’ALBA-Université de Balamand. Docteur en lettres et sciences humaines, et en sociologie, Alain Bourdin est chargé d’un cours à l’Université Louvain et a enseigné dans plusieurs universités françaises et étrangères. Il est également codirecteur du Lab’urba, laboratoire commun de l’Institut français d’urbanisme et de l’Institut d’urbanisme de Paris. Quant à Youssef Diab, il est professeur de génie urbain à l’Université Paris-Est Marne-la-Vallée, directeur scientifique de l’École des...
