Vous établissez un parallèle entre l’invasion de l’Irak par les États-Unis en 2003 et celle de l’Ukraine par la Russie aujourd’hui. Pouvez-vous nous l’expliquer ?

Il est très important, en amont, de comprendre ce qui s’est passé entre 1989 et 2003. Après sa victoire inattendue dans la guerre froide, l’Occident devait répondre à une grande question : qu’est-ce qu’on veut faire de cette victoire ? Il y a eu un effort réel de la part de beaucoup de pays pour tenter, comme après 1918 et 1945, d’établir un ordre international et même un « ordre constitutionnel mondial ». Je peux citer des tas d’exemples extraordinaires comme la création de l’Organisation mondiale du commerce en 1995, le statut de Rome établissant la Cour pénale internationale (CPI) en 1999, ou encore la baisse sensible des budgets militaires de la plupart des pays qui étaient engagés dans la guerre froide.

Le meilleur exemple de cet effort, ce sont les douze résolutions du Conseil de sécurité pour créer une coalition pour déloger Saddam Hussein après l’invasion du Koweït (1990). Pour la première fois de son histoire, le Conseil de sécurité jouait son rôle de véhicule de la sécurité collective.

Il y avait déjà, toutefois, des signes que quelque chose ne fonctionnait pas, comme le fait que les États-Unis n’ont pas signé la convention d’Ottawa sur l’interdiction des mines antipersonnel, ni accepté de reconnaître la CPI. Et puis il y a eu, au début des années 2000, l’élection de Georges W. Bush avec un groupe de gens, conduit par son vice-président Dick Cheney, qui, déjà au sortir de la guerre froide, considérait que ce n’était pas le moment de construire un ordre constitutionnel mondial, mais qu’il fallait tirer au maximum partie de cette situation pour favoriser les intérêts des États-Unis. Dans leur logique, c’était un fusil à deux coups : on refaçonne le Moyen-Orient à travers la déposition de six dictateurs dans la région, le premier étant Saddam Hussein, et en même temps on interdit l’émergence de nouveaux rivaux stratégiques sur la scène internationale.

Les attentats du 11 septembre 2001 ont-ils accéléré la mise en place de ce projet ?

Le 11-Septembre a joué un rôle très marginal. Les néoconservateurs ont fait la guerre en Afghanistan presque contraints et forcés. Ils avaient hâte d’en terminer et de transférer leur instrument militaire vers l’Irak. Contrairement à ce que l’on pense, le 11-Septembre a retardé l’application du programme plus qu’elle ne l’a accéléré. C’est pourquoi la guerre d’Irak est si importante pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui. Elle marque la sortie de l’incertitude dans laquelle la première puissance mondiale était durant la première décennie qui a suivi la chute du mur et l’affirmation d’une attitude de dérégulation de l’ordre international par l’emploi de la force.

Vous voulez dire que ce sont les États-Unis qui ont ouvert la boîte de Pandore ?

La guerre d’Irak telle qu’elle a été pensée était une opération pour rétablir le leadership américain et faire du principe de « regime change » un mode de fonctionnement. À partir de ce moment, tout le monde a compris que ça pouvait être l’avènement du « chacun pour soi ». C’était le retour de ce que l’on appelle le « power politics » et une occasion manquée de créer un « ordre constitutionnel mondial ». Des grandes puissances, comme la Chine et la Russie, ont alors commencé à faire la même chose ; des puissances moyennes aussi, comme la Turquie et l’Iran ; et même certaines petites puissances sont devenues des « petites Sparte », comme les Émirats arabes unis, le Tchad ou le Rwanda. Est-ce qu’ils auraient osé le faire si les grandes puissances ne s’étaient pas comportées de la sorte ? Je pense que non. L’émulation est une logique fondamentale du système international et si les grandes puissances s’interdisent un certain comportement, les puissances moyennes se l’interdisent aussi et les petits pays n’y pensent même pas. Le meilleur moyen de faire respecter l’ordre international, c’est de commencer par donner l’exemple.

Lire aussi, le commentaire de Jospeh MAILA

La corruption au Liban : les racines du mal

C’est ce qui explique, selon vous, que l’Occident soit relativement isolé aujourd’hui dans sa volonté d’affaiblir la Russie ?

L’Assemblée générale des Nations unies a voté très majoritairement pour la condamnation de l’agression russe contre l’Ukraine. Mais de nombreux pays de premier plan se sont abstenus de le faire – à l’instar de la Chine, de l’Inde, du Maroc ou encore de l’Éthiopie – et beaucoup de pays ont subi des pressions extraordinaires pour voter contre la Russie. Cela ne veut pas dire qu’ils sont favorables à l’occupation de l’Ukraine ni, forcément, qu’ils ont du ressentiment contre l’Occident. Mais cela renforce l’idée d’une très grande autonomisation des acteurs durant les dernières années au point que le prince héritier d’Arabie saoudite, Mohammad ben Salmane, se permette de dire dans un entretien avec un magazine américain (The Atlantic en mars dernier, NDLR) qu’il se « fiche » de ce que le président américain pense de lui.

Beaucoup d’acteurs considèrent que leurs agendas ont été superbement ignorés par les Occidentaux. Il y a des pays du Moyen-Orient qui se plaignent depuis des années que l’Occident ne négocie que le dossier nucléaire avec l’Iran et qu’il met de côté les choses qui les intéressent à eux, c’est-à-dire le balistique et les conflits régionaux. Il y a aussi l’Éthiopie qui veut construire son barrage et souhaite qu’un certain nombre de pays cessent de soutenir la rébellion du Tigré qui a menacé Addis Abeba. Il y a l’Inde, qui importe encore 70 % de son arsenal militaire de la Russie. C’est la logique du « chacun pour soi ».

Les pétromonarchies du Golfe, malgré leur alliance avec les États-Unis, ont souhaité se tenir à distance du conflit. Est-ce le début d’une phase postaméricaine au Moyen-Orient ?

Les pays du Golfe ont agi comme l’Éthiopie, le Maroc ou l’Inde, c’est-à-dire que face à cette situation, ils se sont demandé : « Où sont mes intérêts ? » Cela fait un moment que les Émirats arabes unis demandent des chasseurs F-35 aux États-Unis sans obtenir de réponse positive. Cela fait un moment que les Saoudiens demandent que les ingérences iraniennes soient traitées, en particulier au Yémen, et que les Occidentaux leur répondent, à tort ou à raison, que cela concerne les houthis, mais pas Téhéran.

Enfin, il y a le pétrole : l’Arabie saoudite a mis un temps fou à trouver un accord avec la Russie sur la production et les prix, elle ne va pas la remettre en question comme cela alors que c’est son assurance-vie... Le fait que les États-Unis n’aient pas bougé après les attaques contre Aramco, en septembre 2019, a aussi été un choc. J’ai écrit ma thèse de doctorat sur l’Arabie saoudite il y a 40 ans et si on m’avait dit à l’époque que cette industrie pétrolière risquait d’être attaquée sans que Washington ne lance une guerre nucléaire, je ne l’aurai pas cru. Ajoutez à tout cela le boycott de Mohammad ben Salmane par l’administration Biden et vous comprenez pourquoi l’Arabie saoudite et plus généralement les pays du Golfe ne sont pas alignés sur la position américaine. Cela ne veut pas dire qu’ils remettent en question l’alliance avec les États-Unis. Ils savent que cela reste la première puissance économique et militaire dans le monde. Mais ils ont assez de confiance en eux-mêmes pour ne plus craindre la punition américaine.

Le Moyen-Orient est dans une grande phase de reconfiguration depuis 2011 qui n’est pas encore terminée. Pouvez-vous en dresser un tableau général ?

On a assisté ces dernières années à une histoire avant tout tragique, qui est la transformation des révoltes populaires contre les pouvoirs en place en guerres civiles. Cette transformation n’est pas innocente, ce sont les régimes en place qui en sont à l’origine. On a toujours dans le monde arabe un gros problème, amplifié aujourd’hui, qui est que la raison des régimes, dont l’objectif fondamental est la survie, l’emporte sur la raison d’État. Et les pays arabes sont entourés par des puissances, à l’instar de la Turquie et de l’Iran, qui arrivent au contraire à trouver un équilibre entre la raison du régime et la raison d’État. Quand vous êtes faibles, vous êtes enfermés uniquement dans la raison du régime. Quand vous êtes un peu plus forts, ou quand le régime est mieux établi, vous pouvez vous réfléchir en termes de raison d’État. C’est pourquoi Ankara a développé des drones et pas Le Caire ou Riyad. C’est pourquoi Téhéran a une politique régionale très expansive et pas d’autres. Du coup, on assiste à un affaiblissement général de la position des Arabes dans le sous-système moyen-oriental. Cet affaiblissement est marqué par une espèce d’agonie sans fin de la Ligue arabe, et par le fait que ces pays sont maintenant divisés sur tous les critères possibles et imaginables – y compris la normalisation des relations avec Israël ou l’attitude par rapport à l’islam politique. Tout cela aboutit à ce que les pays arabes ne soient pas pris suffisamment en considération par les grandes puissances et que, loin d’être des acteurs, ils deviennent simplement des théâtres d’intervention pour leurs voisins.

Lire aussi le grand entretien avec l'historien Patrick BOUCHERON

Patrick Boucheron : « L’histoire n’est pas une école de la fatalité »

C’est une situation très compliquée pour eux. Mais elle l’était encore plus à un certain moment, lorsque la Turquie était proche de l’Iran et essayait de copier son modèle qui consiste à s’ingérer dans les pays étrangers via des acteurs locaux. On assiste désormais à une certaine distanciation d’Ankara vis-à-vis de Téhéran et à une réorientation vers les pétromonarchies et vers l’Occident. Je pense qu’Erdogan a plus ou moins mis fin à cette tentation iranienne qu’il a eue pendant plusieurs années et qu’il est revenu à sa politique initiale.

Pensez-vous qu’une alliance solide est en train de se construire entre Israël et certains pays arabes comme les Émirats arabes unis ?

Il y a beaucoup d’opportunisme de part et d’autre. Il y a encore deux grands obstacles selon moi à la constitution d’une alliance pérenne. Le premier vient d’une lecture différente du phénomène iranien, contrairement à ce que l’on pense. Ce qui préoccupe beaucoup les pays du Golfe et d’autres, c’est l’aspect confessionnel, le triomphe du chiisme et l’expansionnisme politique, notamment en Irak, en Syrie, au Liban ou au Bahreïn. Ce qui obsède les Israéliens, ce sont les instruments du projet iranien, c’est-à-dire l’acquisition de l’arme nucléaire et les missiles balistiques. Je ne suis donc pas sûr qu’ils veuillent la même chose de l’Iran.

Le second obstacle est l’affaire palestinienne, que l’on peut chasser, mais qui revient toujours au galop. Il y a un dilemme israélien qui n’est pas résolu par l’élite politique de ce pays. Ils n’ont pas trouvé une solution au fait qu’ils veulent l’ensemble de la Palestine, et que dans l’ensemble de la Palestine, il y a trop de Palestiniens. Les Arabes ne peuvent pas résoudre ce problème à leur place et ne peuvent pas non plus y rester insensibles, y compris les pays du Golfe.

Et le Liban ? Comment se positionne-t-il dans ces reconfigurations régionales et internationales ?

Le Liban a très peu d’influence sur ce qu’il se passe. Mais il peut, ou non, aggraver l’impact de ces événements et de ces évolutions sur lui. Mon principal reproche à l’élite libanaise, et pas uniquement à la classe politique, c’est qu’elle ne fait pas l’effort nécessaire pour limiter les dommages infligés au Liban.

Le Liban vit une crise politique, économique, financière et même identitaire. De quoi est-il malade à votre avis ?

Il y a un problème qui commence avec Hegel dans cette affaire : on parle de « société civile », mais le langage arabe est supérieur au langage hégélien. Il distingue clairement « al-moujtamaa al-ahli » (la famille, le clan, la tribu) et « al-moujtamaa al-madani » (la société civile). Le Liban est dans un état de transition. Il y a un « moujtamaa ahli » puissant, qui est dominé par une kleptocratie redistributive : ce ne sont pas seulement des voleurs qui achètent des yachts à Cannes et des appartements à Paris, mais des gens qui redistribuent à leurs partisans, à leurs confessions, à leurs clientèles les ressources pillées de l’État. De l’autre côté, l’éducation moderne et le marché libanais ont secrété, depuis au moins un demi-siècle, une société civile. Celle-ci a honte de faire partie du système kleptocratique, ou n’y a pas accès ou encore s’en est émancipée. Lors du soulèvement d’octobre 2019, beaucoup de gens ont pris les lucioles pour des lanternes et ont considéré que la société civile s’était développée jusqu’au point où elle pouvait remplacer la caste politique. Ils imaginaient que l’extension politique du « moujtamaa madani » allait l’emporter sur l’extension politique du « moujtamaa ahli ». Ce n’était pas mon avis : le « moujtamaa ahli » est puissant, parce que c’est une kleptocratie intégrée et redistributive. Si c’était de simples voleurs comme certains le pensent, ils seraient beaucoup plus faciles à gérer.

Cette image d’une kleptocratie redistributive, pour ce qu’elle a de juste, ne nie-t-elle pas les clivages politiques, parfois fondamentaux, en son sein ?

Les distinctions politiques au sein du « moujtamaa ahli » sont réelles, mais secondaires par rapport au système clientéliste.

Au sein de cette kleptocratie, est-ce que le Hezbollah est un parti comme les autres ?

Un parti qui avoue lui-même avoir 100 000 combattants n’est pas un parti comme les autres. Mais j’exclus aussi l’autre thèse commune qui consiste à dire que c’est uniquement un instrument dans les mains de l’Iran. Ce sont des Libanais et l’opinion de Hassan Nasrallah est très écoutée en Iran et pas seulement sur le Liban. Mais le Hezbollah lui-même est aussi ambigu que le régime dont il s’inspire. Il est à la fois confessionnel et doté d’une organisation moderne. Prenez les candidats du Hezbollah pour les prochaines législatives : il n’y a pas un seul héritier. C’est une preuve de modernité. Mais dans le même temps, le parti a une identité confessionnelle. C’est exactement comme le régime iranien qui met à profit le nationalisme persan à tout bout de champ, mais dont le système politique et juridique affirme suivre le chiisme duodécimain.

Comment, selon vous, les militants de l’opposition doivent-ils se comporter vis-à-vis du Hezbollah ?

Ils doivent répondre à une question préalable pour pouvoir répondre à celle-là : quel genre de régime politique ils veulent maintenant construire ? Jusqu’ici, pendant un certain temps, on a hésité. Si vous lisez la Constitution de 1926, elle est séculaire et présidentielle. Mais dans les faits, on a une république très confessionnelle et très parlementaire. Il faut maintenant savoir si on veut continuer à arranger ça, c’est-à-dire à prendre en considération des groupes qui ne le sont pas assez dans de nouveaux arrangements ou si l’on veut sortir de cette logique et mettre en place un système qui fait le pari de la société « madani » contre la société « ahli ».

À quoi ressemblerait ce nouveau système politique ?

Nous avons découvert au Liban que la démocratie pouvait fonctionner sans démocrates. C’est-à-dire qu’elle peut être fonctionnalisée comme alternative à la guerre civile, dans une espèce de partage, à la fois de la manne et des positions ou plus exactement des positions et donc de la manne. Cette formule, malgré ses avantages, a deux problèmes. Elle est tout le temps remise en cause si jamais le mouvement d’enrichissement n’est pas parallèle au mouvement démographique. Et pire que cela, elle ne crée pas de démocrates et retarde la constitution d’une société civile moderne.

Cependant, je ne veux pas jeter l’enfant avec l’eau du bain : je préfère mille fois un accord de démocratie sans démocrates à une guerre civile. Mais je pense de plus en plus qu’on est arrivé à la fin de cette logique et qu’on est obligé désormais d’en sortir. Une des plus grosses erreurs des accords de Taëf a été de commencer par la déconfessionnalisation de l’institution représentative. C’est celle qui doit être déconfessionnalisée en dernier à mes yeux : avant, il faut déconfessionnaliser l’administration puis le Conseil des ministres, les trois présidences pour finir par le Parlement. Durant la phase de déconfessionnalisation, le Parlement doit rester l’assurance-vie des uns et des autres.

Lire aussi

Boris Cyrulnik : Notre culture a perdu la boussole

Le Hezbollah semble plutôt favorable à la première option, c’est-à-dire rééquilibrer le système actuel à l’avantage de la communauté chiite.

Ils le demandent maintenant, explicitement. Ils n’ont pas commencé la négociation, mais ils ont commencé la revendication. Nous sommes arrivés à un point où le déséquilibre démographique chrétiens-musulmans et le déséquilibre militaire sunnite-chiite est tel qu’un régime plus radicalement différent doit être envisagé. Si on répond à cette question, on peut commencer la négociation avec le Hezbollah.

Vous pensez aujourd’hui que cette proposition institutionnelle suffit pour répondre à la problématique que pose le Hezbollah ?

Non, cette problématique est beaucoup plus large. Mais les non-Hezbollah doivent d’abord répondre à ce dilemme entre un nouveau rafistolage du système en place et une transformation plus radicale du système selon de nouveaux paradigmes. Pour participer à cela, le Hezbollah doit accepter de ne plus être une force entièrement autonome en matière de sécurité et de politique étrangère.

Un accord « les armes contre l’État » est-il possible selon vous ?

Non, on n’en est pas là.

Qu’est-ce qui l’en empêche ?

D’une part, que les autres ne sont pas clairs sur leurs intentions, d’autre part, des considérations régionales. Cela impliquerait de mettre un frein à l’expansion de l’influence iranienne dans la région, qui a été la grande histoire du Moyen-Orient pendant les premières vingt années du XXIe siècle.

Pensez-vous que cette négociation doit s’accompagner d’un rapport des forces plus favorable ?

Un rapport des forces plus favorable sur le plan interne n’est pas visible. C’est le rapport des forces régional et international qui pèsera plus dans cette négociation.

Que pensez-vous que l’on puisse attendre de ces législatives ?

Un Parlement morcelé, qui ressemble par certaines manières à l’actuel ; et un scrutin dans lequel le Hezbollah sera beaucoup plus actif que durant les précédents, pour aider ses alliés à maintenir une majorité qui lui est favorable et peut-être même la renforcer. Il en a les moyens, parce qu’il a fait des incursions dans toutes les autres communautés. Il est en position de force, mais je dois vous avouer que j’ai été surpris par sa position lors des événements d’octobre 2019.

Il y a eu un grand débat au sein même du parti...

Je l’ai su après. La vérité c’est que peut-être qu’il faut revenir à ce moment d’hésitation pour pouvoir négocier. Mais ce qui est sûr, c’est que le parti, après quelques hésitations, a décidé d’être le garde du corps de la kleptocratie redistributive avec l’idée facile selon laquelle le statu quo lui est tellement favorable qu’il ne peut pas inventer un statu quo plus favorable avec les jeunes gens qui ont manifesté. Si le Hezbollah ne retrouve pas ce moment d’hésitation, la négociation sera difficile.

Il semble faire un calcul à plus long terme et se dit que la construction d’un État moderne lui est fondamentalement hostile...

Ou alors il se dit : l’État moderne c’est moi qui le construit.