Entretiens

Léa Salamé, à l’écoute des femmes puissantes

À l’été 2019, pendant la campagne électorale de son compagnon, Léa Salamé a choisi de se mettre en retrait et de quitter l’antenne pendant quelque temps. Elle en a profité pour réaliser une série d’entretiens avec des femmes qui symbolisaient pour elle une forme de puissance. Diffusés sous forme de podcasts, ils ont eu un immense succès. Les revoilà aujourd’hui sous forme de livre, transformés sans doute par le passage à l’écrit, tout à la fois plus maîtrisés et plus libres. Nous avons rencontré Léa Salamé pour évoquer avec elle cette singulière aventure où elle a puisé force et douceur.

Léa Salamé, à l’écoute des femmes puissantes

© Jérôme Bonnet

Comme vous l’imaginez, nous allons renverser les rôles, vous allez répondre aux questions au lieu de les poser…

C’est la première fois que ça m’arrive. J’aime être celle qui pose les questions, c’est une belle protection… Et comme on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment, j’ai quelques craintes. Mais il est vrai qu’il y a beaucoup de moi dans ce livre, à travers le choix des femmes que j’ai interviewées, les questions que je leur pose et bien entendu la préface, je sais donc qu’il va falloir jouer le jeu et répondre à mon tour. Quand j’ai fait la série de podcasts, ça a été une belle surprise : 1 500 000 téléchargements ! Et jamais je n’avais reçu autant de messages d’auditrices, ni de lettres. Ces messages disaient merci, racontaient que les interviews avaient touché, fait réfléchir voire encouragé les femmes qui les avaient écoutés. Tout cela m’a rendue très heureuse. Je sors de cet été-là et je reçois des propositions d’éditeurs qui voudraient qu’on fasse un livre à partir de cette série de podcasts. Moi je me dis que ça n’a pas d’intérêt, que ces entretiens sont déjà accessibles, que ça n’ajoutera rien. Et puis je reçois la proposition de l’éditeur que j’ai choisi et il parvient à me convaincre pour deux raisons. La première est qu’il défend l’idée que le passage à l’écrit donnera un résultat différent, que les échanges gagneront en force quand ils deviendront des textes. On fait un essai avec l’entretien de Christiane Taubira et en effet, je constate qu’à l’écrit, quelque chose d’important se produit. La deuxième raison, c’est qu’il me demande une préface ; il veut que je m’implique personnellement, que moi aussi je dise ce que je pense du féminisme, de la puissance, de la maternité… J’ai hésité pendant trois mois, puis j’ai accepté.

Alors puisque vous avez accepté de jouer le jeu, je me dois de vous demander, comme vous l’avez fait avec vos interviewées, si vous êtes une femme puissante ?

Non, pas en tant que Léa Salamé. Mais je travaille avec des médias puissants, France Inter c’est cinq millions d’auditeurs pour la matinale, la part d’audience de France 2 c’est 14%. Donc si j’ai un peu d’influence sur les Français, c’est le média qui me le donne. Néanmoins dans mon métier, il faut se garder de penser qu’on est indispensable. À la seconde où je perds ma place et ma fonction, je perdrai aussi une grande part de cette influence.

En même temps, si la puissance c’est le courage de déplaire comme l’a dit Leïla Slimani, s’il s’agit de régler son compte à la peur comme l’affirme Christiane Taubira, si c’est être dans son axe et avoir trouvé sa place et son équilibre, comme le soutient Nathalie Kosciusko-Morizet, alors oui, je suis peut-être une femme puissante. Ce n’est pas gagné, mais j’accepte de déplaire, j’ai moins peur, je me sens plus centrée qu’il y a dix ans.

Vous avez choisi de mettre en exergue une chanson d’Anne Sylvestre : Les Gens qui doutent. Ce qui peut sembler paradoxal quand il s’agit d’un livre sur la puissance.

J’ai découvert cette chanson il y a un an et j’en suis tombée amoureuse. J’ai tellement aimé ces paroles à propos des « gens qui tremblent », de ceux qui passent « moitié dans leurs godasses et moitié à côté ». Il n’y a de paradoxe qu’en apparence à l’avoir mis en exergue. Ces femmes et moi avons en commun d’accepter de douter. Les interroger a fait résonner en moi mes propres doutes. Et j’ai constaté que le doute est consubstantiel aux femmes, que toutes ces femmes, si puissantes qu’elles soient, si grande soit leur réussite, doutent. Or l’époque veut nous imposer de choisir son camp et moi je refuse de prendre position, je revendique de douter. Le féminisme est pluriel ; entre celui de Badinter et celui de Despentes, je veux pouvoir ne pas choisir.

Encore une question que je vous emprunte : quel objet symboliserait pour vous la conjonction du féminisme et de la puissance ?

Ce serait un micro dans une main de femme, ou plutôt avec une voix de femme. Le micro est quelque chose de phallique, de viril, son association avec la voix féminine représenterait bien la conjonction des deux.

Dans un passage très émouvant de votre préface, vous parlez de ce qui vous vient du Liban et vous citez « le fatalisme, (…) l’obsession de vivre intensément (…). Trouver le chaos normal. Préférer le désordre à l’harmonie »…

Oui, ces choses m’ont toujours définie. J’ai toujours été très indisciplinée. Je suis excessive. Je déborde. Quand on me blesse, je réagis trop. Et oui, je préfère le chaos à l’harmonie, même si en vieillissant, je recherche quand même davantage l’harmonie. J’aime bien être sur un fil, comme les Libanais, excessifs, fanfarons et mélancoliques, ça me définit bien. On me dit souvent que je suis vraiment libanaise, avec ma spontanéité, le too much, ma façon de parler avec les mains…

Il y a pourtant d’autres choses qu’on pourrait dire libanaises, comme la capacité à rebondir. Et vous viennent peut-être de votre père une certaine exigence et la rigueur qui va avec…

La capacité à rebondir, c’est vrai, est une caractéristique très marquante des Libanais et je dois dire qu’elle me définit aussi. Et si mon père était en effet particulièrement exigeant, la rigueur et l’exigence sont des valeurs que la France m’a apprises. Je les associe à l’esprit français et aux jésuites, avec le goût de la précision et le sens du concret.

Au terme de votre parcours avec ces femmes que vous avez interrogées, vous dites « sans bafouiller ni tergiverser » : je suis féministe. Pourquoi avez-vous eu besoin de ce cheminement pour parvenir à cette affirmation ?

Il y a dix ans, si on m’avait posé la question, j’aurais balbutié quelque chose, j’aurais été mal à l’aise. Sans doute parce que j’appartiens à une génération prise en tenailles entre les aînées révolutionnaires qui avaient fait le boulot et les plus jeunes qui sont très engagées. Dans ma génération, on pensait qu’il y avait une forme de ringardise à être féministe, mais on avait tort. Le mouvement Me Too et mes conversations avec ces femmes m’ont montré qu’il y avait encore beaucoup de combats à mener : pour l’égalité salariale, contre les plafonds de verre, pour que le droit à l’avortement et plus globalement les droits des femmes ne soient pas remis en cause dans les moments de crise, comme cela arrive fréquemment. Enfin si on observe les médias pendant la crise du Covid, on s’aperçoit que ce sont des experts qui ont occupé le devant de la scène ; on y a vu très peu de femmes et pourtant elles sont nombreuses dans la recherche de pointe et la santé publique.

Vous avez rencontré douze femmes remarquables. Certaines ont dû vous toucher plus que d’autres. Lesquelles en particulier ?

Cela faisait partie des miracles de cette série : je n’ai pas eu de déception, je ne suis jamais sortie de l’une de ces rencontres avec l’impression de n’y avoir pas trouvé grand-chose d’intéressant ou de touchant. Toutes m’ont enrichie, mais en effet, j’ai été particulièrement sensible à Leïla Slimani et ce, pour différentes raisons : nous avons quasiment le même âge, nous sommes toutes les deux orientales et toutes les deux avons un rapport très fort à nos pères. L’histoire de son père m’a beaucoup émue, cet homme qui devient le plus jeune ministre des Finances du Maroc et qui est brisé par son implication dans un scandale financier. Pendant des années, il restera chez lui à attendre que le téléphone sonne.

Je peux mentionner aussi Béatrice Dalle. J’ai interviewé beaucoup d’actrices. Elles ont une grande maîtrise de leur image, elles contrôlent leurs propos de très près. Béatrice Dalle s’en fout. Elle a une grande liberté de parole et une certaine folie que je trouve très séduisante. J’ai été très heureusement surprise par Anne Méaux. C’est une femme très à droite, mais qui, sur la révolution Me Too et la question des quotas, se montre très progressiste. Elle affirme qu’on ne changera pas la société si on ne la bouscule pas un peu et qu’après y avoir été opposée, elle est à présent favorable à une politique de quotas. Pour finir je voudrais citer la grande chirurgienne Chloé Bertolus. Avec beaucoup d’honnêteté elle parle de son regret de n’avoir pas eu d’enfants ou d’avoir parfois gommé sa féminité pour se faire accepter dans un milieu très masculin. Elle affirme aujourd’hui qu’une femme ne devrait pas nier sa féminité et je l’ai trouvée très courageuse d’admettre ça.

Vous évoquez à plusieurs reprises le mouvement Me Too dans vos entretiens. Comment vous vous situez vous-même par rapport à ce mouvement ?

Je me suis rendue compte que des tas de jeunes femmes autour de moi avaient des histoires de harcèlement à raconter alors que moi, je n’ai jamais vécu ce genre de choses. Alors certes, il y a des excès, des outrances. Je suis particulièrement mal à l’aise avec les tribunaux populaires qui s’érigent pour condamner des hommes qui, parfois, sont brisés par de fausses accusations. Mais on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs. Pendant des décennies, on n’écoutait pas la parole des femmes, et encore aujourd’hui, des femmes se font agresser dans la rue parce qu’elles portent des mini-jupes.

Leila Slimani, dont vous dites vous sentir proche, évoque dans son entretien la question de l’échec. Est-ce quelque chose qui résonne pour vous ?

Oui, énormément. J’ai une immense peur de l’échec, même si j’ai la chance de n’avoir pas encore été confrontée à ça. Cette peur, je crois que c’est la peur de l’exilée, parce qu’on garde au fond de soi la crainte qu’un jour, on nous dise : rentre chez toi. S’y mêle aussi sans doute la culpabilité chrétienne, l’idée qu’à un moment, on va nous présenter la note et qu’il va falloir payer. Mais cela fait partie des choses que mon compagnon m’a apprises, que l’échec ce n’est pas grave, c’est même bien. L’important c’est le chemin. Alors il faut accepter l’échec mais surtout, remonter sur le cheval.

Delphine Horvilleur dit que les résistances les plus fortes contre l’avancée des femmes viennent des femmes elles-mêmes, qu’elles sont les gardiennes du temple. Qu’en pensez-vous ?

C’est une phrase très forte et particulièrement vraie dans les sociétés orientales. La vraie révolution en Orient doit être faite par les femmes. Souvent les mères perpétuent le patriarcat, elles maintiennent la pression sur les filles pour leur signifier qu’à la fin des fins, il vaut mieux faire un beau mariage qu’une belle carrière. Je dois dire que je n’ai rien connu de semblable. Ma mère avait une forme de refus de ça. Elle nous a poussées, ma sœur et moi. Je n’ai jamais senti la pression, la peur panique de la mère orientale quant au mariage. Et dans mon parcours, j’ai été soutenue par des femmes : Catherine Barma, Laurence Bloch ou Delphine Ernotte m’ont toutes les trois ouvert des portes.

Quant à Christiane Taubira, elle affirme avec insistance : « Je ne suis pas une victime. Je suis de plus en plus forte. J’ai une force étourdissante. Vous n’imaginez pas à quel point je suis forte »…

C’est capital, la phrase la plus forte du livre. À l’oral, c’était encore plus marquant. Dans le mouvement Me Too, il y a une affirmation qui me met mal à l’aise, celle qui dit : je suis une victime. Élisabeth Badinter dit aussi qu’elle refuse les assignations à résidence victimaire. Cette force étourdissante dont parle Taubira montre qu’on a fait du travail, nous les femmes, pour en arriver là. C’est la phrase qui dit le mieux la puissance des femmes dans le livre.

Pour finir, je voudrais que vous me disiez ce que ce parcours en compagnie de vos interviewées vous a apporté sur le plan personnel, voire intime.

Ce livre, ces entretiens m’ont apporté énormément. J’ai la chance d’interviewer des présidents de la République, de réveiller cinq millions de Français chaque matin, mais jamais je n’ai tiré autant de bénéfices personnels qu’avec ces femmes. Elles m’ont vraiment bouleversée par leur sincérité, leur courage, leur liberté. Elles ont cassé mes préjugés, elles m’ont forcée à penser contre moi-même, elles m’ont remuée. J’ai reçu énormément de lettres et de messages, c’était comme si une sororité se mettait en place, et dans le cœur et la tête, ça m’a beaucoup apporté. J’évolue dans un monde très dur, on se fait incendier pour la moindre erreur, on est tout le temps observé et critiqué, la pression et la compétition sont très intenses. Alors avec ces entretiens, je me suis autorisé la douceur, le temps long, la réflexion. Ce qui était au départ vécu un peu comme une punition m’a apporté une vague d’intelligence et de douceur. C’est un joli miracle.

Femmes puissantes de Léa Salamé, Les Arènes, 2020, 304 p.


Comme vous l’imaginez, nous allons renverser les rôles, vous allez répondre aux questions au lieu de les poser…

C’est la première fois que ça m’arrive. J’aime être celle qui pose les questions, c’est une belle protection… Et comme on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment, j’ai quelques craintes. Mais il est vrai qu’il y a beaucoup de moi dans ce livre,...

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