Emmanuel Macron à « L’OLJ » : Les intérêts des chrétiens d’Orient ne sont pas liés à Assad

L'Orient-Le Jour – Pourquoi avoir choisi le Liban pour votre quatrième déplacement à l'étranger depuis votre entrée en campagne ?

Emmanuel Macron – Je suis venu au Liban pour deux raisons. La première, c'est que je souhaitais préciser ma vision et les engagements que je veux prendre sur la crise syrienne et le contexte régional. Il était dès lors logique de venir au Liban: ce pays avec lequel la France entretient des relations d'amitié millénaire et qui compte beaucoup pour moi est aujourd'hui, je pense, le pays le plus affecté par la crise à cause de la présence massive des réfugiés
La seconde tient au fait que c'est ici que se trouve le syncrétisme de tous les enjeux politiques et diplomatiques de la région et au-delà. Le Liban a formidablement montré à l'automne dernier (NDLR, lors de l'élection présidentielle) sa capacité à transcender les clivages confessionnels et politiques pour retrouver une dynamique. Il est, à mon sens, un laboratoire et un test de crédibilité majeur pour la vision de l'humanité qui est la nôtre et pour le projet que je souhaite défendre.
Je souhaite que le modèle que porte le Liban, celui d'une culture de l'hospitalité, de la pluralité et du maintien des équilibres sur lesquels l'État libanais a été construit, l'emporte dans une région en proie à des tensions extrêmes. Mais si la communauté internationale ne parvient pas à apporter une réponse satisfaisante aux enjeux qui le bousculent comme la crise syrienne, celle des réfugiés et les tiraillements de la société, alors ce sera l'autre modèle, celui de la conflictualité et de la fragmentation communautaire, ethnique et régionale qui l'emportera...
Le message que je suis venu ici porter est que la France est attachée à la stabilité du Liban et à son modèle de pluralité, de liberté et de convivialité interconfessionnelle. D'abord, en raison d'une histoire culturelle, linguistique, partagée. Ensuite et surtout, parce que je pense que la France doit se réconcilier avec son histoire diplomatique, celle d'une puissance qui sait construire la paix à travers le maintien de la stabilité des États, par le dialogue avec tout le monde et des exigences claires à l'égard de tous. Je souhaite que la France retrouve ce rôle que nous avons trop perdu de vue ces dix dernières années. Les interventions militaires ne suffisent pas. Le dire ici me paraît essentiel !

Vous défendez le modèle pluraliste libanais, qui a aussi institutionnalisé l'influence des confessions et communautés dans la vie publique. C'est surprenant pour un prétendant à la tête de l'État le plus laïc du monde ! Quel modèle devrait selon vous inspirer davantage l'autre ?
Je pense que nos traditions sont totalement différentes. La France a un modèle de sécularisme qui lui est propre: celui de la laïcité. Le Liban, lui, est construit sur une histoire politique multiconfessionnelle. Je ne défends pas pour la France un modèle multiculturel. Mais je défends la laïcité de 1905, conçue par les Français pour le pluralisme. Je suis pour une France qui intègre, je ne suis pas pour une France qui assimile.
La France est soumise aujourd'hui à des tensions très fortes sur ce sujet. Il existe des multiculturalismes en France qui cherchent l'éclatement de la société et de l'État entre ses appartenances religieuses. Je m'oppose résolument à cela. De l'autre côté, vous avez des tentations – qui existent par exemple chez François Fillon – de revenir sur une filiation chrétienne de la France et de définir une vérité française unique, primant sur les éléments de diversité de notre société. Je pense que c'est une erreur profonde, car si la France a une tradition et une histoire judéo-chrétiennes, elle s'est émancipée de celles-ci. Je ne suis pas non plus d'accord avec celles et ceux qui veulent étendre le domaine de la lutte, pour emprunter une expression à Michel Houellebecq, et qui voudrait que la laïcité construise de nouveaux interdits, comme le voile à l'université. Je suis pour l'indivisibilité du peuple français mais avec une diversité reconnue.

La crise des réfugiés a constitué l'un des sujets majeurs évoqué lors de vos échanges, mardi, avec le président Michel Aoun, et le Premier ministre Saad Hariri. Concrètement, comment la France peut-elle aider davantage le Liban à gérer les conséquences d'une présence équivalente au quart de sa population ?
Nous avons beaucoup échangé sur la crise des réfugiés, et sur ce dossier, la priorité c'est la résolution de la crise syrienne, qui permettra un retour des réfugiés. Je souhaite que la question soit prise en charge dès le début des négociations qui doivent s'ouvrir à Genève.
Je veux que la France retrouve un rôle important, à la fois dans le traitement humanitaire qui doit se faire en multilatéral, mais aussi en prenant l'initiative d'un groupe de contact, qui permettra une solution politique et inclusive. Pour moi, l'embryon de ce groupe de contact est à piloter autour d'un format de type 5+1, comme ce qui s'est fait dans le cadre des négociations nucléaires avec l'Iran, mais en mettant les États arabes et toutes les parties prenantes autour de la table.

Et en attendant cette résolution, quels engagements seriez-vous prêt à prendre si vous êtes élu pour aider le Liban à gérer cette crise des réfugiés ?
À court terme, la France a deux rôles à jouer. Sur le plan humanitaire, je souhaite que l'on systématise le travail de coopération avec le Haut Commissariat pour les réfugiés (HCR) et plus généralement que l'Union européenne adopte une procédure plus efficace et humaine du traitement des réfugiés.
Sur le plan économique, notre devoir est de faire réussir le Liban et de l'aider à surmonter le double défi posé par, d'une part, une économie très inégalitaire, caractérisée par un déséquilibre entre les flux de capitaux de l'extérieur et une production locale insuffisante, et, d'autre part, par la crise des réfugiés qui vient se greffer sur ce déséquilibre.
J'ai donc fait part au président Aoun et au Premier ministre Hariri de mon souhait de relancer une initiative forte poussée par la France et qui doit être déclinée au niveau européen, de relance des investissements publics et privés pour aider le Liban à réussir le développement de l'entrepreneuriat, avec en particulier en ligne de mire les opportunités offertes par la reconstruction syrienne. Ces investissements seraient destinés aux infrastructures, et notamment au développement du numérique, mais aussi au monde académique et à la recherche. En effet, le Liban est actuellement confronté au doublement de la taille de sa classe d'âge en mesure d'étudier, du fait de la présence des réfugiés. Il faudra donc augmenter le budget de la présence éducative française au Liban, et il s'agit d'un investissement dans la francophonie, dans les infrastructures du savoir et de la culture qui contribueront à la stabilisation du pays et de la région.
Mais pour que ces partenariats publics-privés puissent être vraiment opérationnels, je souhaite aussi que l'on développe la présence de la France et de l'Europe en matière financière et bancaire. Les institutions financières aideront non seulement le Liban et ses entreprises à continuer à se développer, mais aussi les entreprises européennes à être plus présentes.
À cet égard, le désengagement des acteurs financiers européens dans la région est une faute, due au fait que les pouvoirs publics n'ont pas protégé ces derniers de la supranationalité américaine. Je compte d'ailleurs m'entretenir de ces sujets avec la Banque centrale européenne. Et bien sûr, je veux que la France exerce un leadership fort pour mobiliser les partenaires internationaux en faveur du Liban. Ceci peut prendre la forme d'une conférence de soutien dès lors que le gouvernement libanais aura précisé ses priorités.

Lorsque vous parlez de la supranationalité américaine, vous pensez notamment aux conséquences des sanctions visant les soutiens financiers du Hezbollah ?
Je veux seulement dire qu'il faut restaurer une souveraineté monétaire européenne que nous avons laissé s'affaiblir. C'est une condition de l'influence politique et diplomatique de l'Europe dans la région.

(Lire aussi : La France sera toujours aux côtés du Liban, affirme Macron à Beyrouth)

Vous avez dit être venu au Liban pour pouvoir parler de la Syrie. Vous avez déclaré lundi à l'ESA que « la France devait parler à toutes les parties » dans le conflit, tout en estimant que Bachar el-Assad est un dirigeant « failli ». Est-ce que la France doit parler avec Bachar el-Assad ?
Je ne veux pas qu'il y ait de malentendu, il n'y pas d'équivalence entre les rebelles et le régime parce que leurs responsabilités ne sont pas les mêmes. Bachar el-Assad est un dictateur. Il a commis des crimes, dénoncés par les Nations unies. Il n'y aura donc pas de paix sans justice. Ainsi, je ne suis pas favorable à la position qui a été défendue par François Fillon, qui est une position d'accommodement avec Assad. Pour autant, je considère que la France n'a pas à demander comme préalable à toute négociation la destitution de M. Assad. D'abord parce que c'est inefficace. Ensuite parce que nous n'avons pas les moyens de construire un modèle de sortie sur ces bases. Il faut laisser sa chance à la négociation et trouver des formules efficaces de rassemblement qui permettent le retour à la paix civile.
Ma priorité sur ce conflit, c'est de régler notre problème de sécurité, qui passe par l'éradication de Daech et de l'islamisme radical terroriste. C'est la priorité des priorités. Dans ce cadre-là, ce que je veux lancer, c'est un processus de solution politique inclusive du conflit, avec ce format de type 5+1 que j'ai évoqué.

Vous voulez réunir toutes les parties sans exception, y compris Assad ?
C'est le cas aujourd'hui, et c'était déjà le cas à Genève. Pour négocier, il faut que tous ceux qui sont partie prenante au conflit fassent des concessions. C'est ça la diplomatie. Mon souhait, ma volonté, c'est qu'il y ait une solution durable... Et donc qu'une transition soit construite car c'est le seul moyen de sortir de la guerre. C'est plus subtil que de savoir si on parle avec Assad ou pas. La France doit construire une solution politique avec et pour toutes les parties en Syrie, dans ce cadre elle ne parlera pas avec Bachar el-Assad, mais pourra traiter avec des représentants du régime.

Est-ce que le maintien d'Assad est une nécessité pour la survie des chrétiens d'Orient, comme le pense François Fillon ?
Je pense que dire cela est une erreur parce que cela revient à considérer comme impossible une solution politique inclusive. Penser, comme le dit François Fillon, que la place des chrétiens d'Orient ne peut être assurée que par Assad est une erreur diplomatique et morale, car elle nous conduit à la fin à composer et discuter avec un dictateur sanguinaire. Or, si je ne suis pas favorable à poser comme condition préalable la destitution d'Assad, je ne suis pas non plus dans la complaisance à l'égard d'Assad. L'un des rôles de la France, c'est de s'assurer que les intérêts des chrétiens d'Orient sont défendus, et cela est pour moi fondamental. Mais en aucun cas cet objectif n'est lié à Assad. C'est ce discours de responsabilité que j'ai tenu au patriarche Béchara Raï, qui m'a reçu à Bkerké mardi dernier.

Existe-t-il une relation de cause à effet, entre le régime syrien et l'État islamique ?
Je ne sais pas s'il y a des liens de causalité. S'il devait y en avoir, c'est à la justice internationale de les établir. L'État islamique (EI) et les autres mouvements islamistes radicaux sont nés de la déstabilisation des États. Cela a favorisé l'expansion de mouvements terroristes. Je ne suis pas dans une logique d'immixtion, je suis dans une logique de service, de responsabilité et de stabilité. Je veux renouer avec une politique française gaullo-mitterrandienne, celle qui avait par exemple conduit Jacques Chirac à refuser de participer à la guerre en Irak.

L'Arabie saoudite et l'Iran se livrent aujourd'hui une course à l'hégémonie au Moyen-Orient. La France peut-elle avoir une politique d'équilibre à l'égard de ces deux puissances ?
Je pense que la France doit parler à l'Arabie saoudite et à l'Iran. La France n'a pas à s'ingérer dans le jeu d'influence de ces deux puissances. Ce serait une erreur. Aussi vrai que c'est une erreur d'être trop favorable à l'Arabie saoudite, comme cela a pu être le cas par le passé. C'est aussi une erreur de vouloir déséquilibrer la présence française en ne considérant que l'Iran. Parce que c'est une manière d'insécuriser l'Arabie saoudite et parce que c'est une manière d'insécuriser Israël. J'assume sur ce sujet une politique de dialogue exigeant avec ces deux puissances régionales. Exigence à l'égard de l'Iran en matière de nucléaire et de non-prolifération. Exigence à l'égard de l'Arabie saoudite qui doit avoir une politique de responsabilité et en aucun cas d'accepter quelque connivence que se soit avec des mouvements qui promeuvent la violence et le terrorisme. Je ne m'aligne sur personne dans la région. Je défends l'intérêt et les valeurs de la France.

Vous considérez que la France n'a pas vocation à intervenir militairement au Moyen-Orient ?
Je pense que la France a vocation à intervenir au Moyen-Orient. Parce que c'est notre zone de voisinage et ce sont nos intérêts. Mais je pense qu'elle doit toujours le faire avec un objectif qui est celui de construire la paix. C'est-à-dire avoir une vision de moyen-long terme et trouver les solutions diplomatiques qui s'imposent. Quand une solution militaire s'impose parfois, en extrême ressort, elle doit le faire dans le cadre d'une feuille de route diplomatique avec la perspective d'une sortie de crise politique.

Est-ce à dire que la « diplomatie des droits de l'homme » doit céder à la défense des intérêts nationaux ?
Je pense que les deux sont conciliables. Quand Chirac et Villepin défendent le non français à l'intervention irakienne, ils pratiquent une politique des droits de l'homme. Mais il s'agit d'une politique responsable qui ne naît pas sous le coup de l'émotion ou de la vengeance. En diplomatie comme dans les affaires politiques, on doit avoir une morale de l'action.

La diplomatie française sera-t-elle encore en mesure de porter cette « morale de l'action » dans le monde multipolaire qui se dessine, où la Russie et la Chine contestent le leadership américain ? Malgré son siège au Conseil de sécurité de l'ONU, la France semble de plus reléguée au rang de puissance moyenne...
D'abord, il n'est pas vrai que le France est reléguée à un rang marginal sur tous les sujets: le travail qu'elle a conduit l'année dernière sur le climat ou pour améliorer les termes de l'accord nucléaire avec l'Iran n'est pas celui d'une puissance moyenne !
Je suis frappé après cette journée au Liban par l'attente à l'égard de la France et par la volonté de voir la France porter une voix forte, crédible et conserver sa place particulière dans le concert des nations.
Mais il est vrai que nous sommes dans un monde qui est en profond bouleversement: l'ordre géopolitique dans lequel nous avons vécu depuis 1945 est en train de se décomposer et de nouveaux risques sont en train d'apparaître, comme ceux liés à la menace terroriste ou le fait migratoire... Par ailleurs, une fracture se dessine au sein du bloc occidental, j'espère qu'elle ne sera pas durable, mais c'est un vrai bouleversement par rapport au rôle que les États-Unis jouaient dans l'équilibre de la planète. Cela donne à la France et, avec elle, à l'Europe une responsabilité et un devoir de cohérence plus grands que jamais.

Lire aussi
Le Liban a besoin d'être aidé, affirme Ayrault à Riyad